|
Screamie, посоветуй, пожалуйста, литературу по самоубийствам.
|
|
|
|
|
Screamie, в советской армии времён ВОВ были подразделения женщин-снайперов. Многим из них едва исполнилось 18 лет. И люди, описывающие эту работу исходя из своего опыта, часто упоминают, что женщины более выносливы, психологически устойчивы, жестоки, лучше адаптируются к внешним и внутренним изменениям, чем мужчины. Так что зря вы приводите пример "слабой" девушки - это большое заблуждение. :)
|
|
|
|
|
Screamie, в психологии принято выделять два вида стресса (по Гансу Селье): эустресс (положительный, мотивирующий) и дистресс (отрицательный, деструктивный). И если для больного раком на крайней стадии нет иного выхода, чем самоубийство, то у вышеупомянутой девушки существует множество путей. Она может отомстить убийцам и насильникам, стать воспитателем в детском доме (где дети также лишились семьи), обратиться за помощью к хорошему психоаналитику, не прерывать связи с друзьями, знакомиться с новыми людьми, выйти замуж когда-нибудь, иметь детей. И если она выберет самоубийство, это будет ПОНЯТНО с точки зрения психологии поведения зависимой от своей иррациональной природы девушки, но очень глупо и нерационально с точки зрения утверждающей себя в ней жизни, "жизненной закваски".
Не вижу оправданий Мартину Идену. Вернее его автору - Джеку Лондону, который своих героев убивает направо и налево, забыв и Спенсера, и социализм.
|
|
|
|
Almighty Nemo
Отчасти, он верно изобразил путь Идена, того Идена которому он дал возможность быть. Внешнее поведение Мартина полностью совпадает с его внутренними переживаниями. В свою очередь психологическое состояние логично влияет на его внешнее поведение. Конечно, всё в романе сквозит романтикой, но это скорее стилистическая особенность писателя, а не его недостаток.
Научные факты это идентичная, часто повторяющаяся у самоубийц последовательность действий, выведенная путём наблюдений и сопоставлений поступков и поведения различных людей готовящих или совершивших суицид. На основе этих действий делаются психологические выводы о состоянии здоровья суицедента, его мотивациях и целях самоубийства.
Например научным фактом можно назвать возвращение долгов (как акт завершения жизненного пути) или очищения кишечника перед повешением (как своеобразное извинение за возможные неудобства). Проблема самоубийства это старая проблема и изучение её ведётся очень давно, а следовательно и фактов огромное множество.
Евгений Миронов
Вот видите у вас уже появилось уточнение "для здорового человека". Очень рад. Теперь остается добавить, что люди разные и для некоторых душевные повреждения так же сильны, как физические. Больному раком вы смогли простить суицид, а девушке у которой всю семью убил пьяный полицейский, а потом изнасиловал её, сможете. Да она не харкает кровью, но ей тоже больно, по своему? И не надо вдаваться в крайности, на подобии "Ну так давайте все возьмем и перережем себе глотки". Просто вложите отчаяние больного раком на последней стадии в голову этой (Конкретно этой) девушки. Вы поймёте её мотивации. Если да, то вот и следующий шаг.
Как любой человек я не могу быть правым на 100% и не пытаюсь доказывать это. Но как любой человек стремлюсь доказывать свою точку зрения. Разница между нами лишь в том, что мой жизненный опыт отличается от жизненного опыта другого человека. И, возможно, я нахожусь в нескольких шагах ближе к истине, чем он. Эти мысли и дают право высказываться на интересные темы.
Думаю я сказал всё, что хотел в этой теме и больше мне нечего добавить, дальнейшее разбирание моих взглядов либо превратиться в бессмысленную демагогию, либо будет заставлять меня повторять уже сказанное. Жду ваших ответов. И давайте сосредоточимся не на моей персоне, а на лирическом герое.
минуту назад
|
|
|
|
|
Screamie, если жить вопреки любым обстоятельствам для здорового человека - это ограничение, пусть так и будет! Воля обуздать глупую рефлексию и идти вперёд.
Вообще, многие считают, что Лондон пишет о борьбе и жизни, а мне кажется, что сам того не осознавая, он писал об угасании и смерти. Большое число его главных героев к тому и приходят. Или он не доводит их до "финального эпизода".
|
|
|
|
"что с точки зрения логики и научных фактов всё, что делает Мартин является верным развитием его психологии от начала произведения к завершению."
Что значит верным развитием? Вы хотите сказать, Лондон психологически достоверно изобразил путь писателя в условиях, данных в романе?
Какие научные факты?)
|
|
|
|
|
Ранее я уже написал своё мнение по поводу финальной точки произведения. Не буду повторяться, а попытаюсь уточнить моменты, которым не получилось уделить внимания.
Когда я почитал обсуждение меня заинтересовала тема самоубийства, как факта. Потратив около часа свободного времени я побродил по сети и попытался узнать об этом побольше.
Изначально, признавая гениальность Лондона, как писателя я скептически относился к финальному эпизоду. Я считал, что поведение Идена крайне романтично и Лондон принебрёг законами психологии (которых он кстати мог и не знать) в угоду читателю, что бы сделать повествование более интересным и драматичным.
Но я ошибался, действия Мартина в точности совпадают с реальным поведением людей, которые совершают так называемое "истинное самоубийство". Причём стадия непосредственного лишения себя жизни это завершающий этап "истинного суицида". Сам процесс самоубийства может длиться годами.
Поэтому в качестве комментария к фразе "Его самоубийство - фигня" могу написать, что с точки зрения логики и научных фактов всё, что делает Мартин является верным развитием его психологии от начала произведения к завершению. Об этом кстати упоминал и Николай Зимницкий: "Конец печальный, но логичный".
Исходя из получившегося большим комментария я считаю, что слова "Его самоубийство - фигня" безосновательны и базируются только на чувственном восприятии, что само по себе не плохо, но крайне ограниченно.
|
|
|
|
|
А прокомментируйте, всё же.
|
|
|
|
|
Евгений
"Для того, что бы ответить вам Павел мне придётся отклониться от темы" - начало моего сообщения.
" Его самоубийство - фигня" - без коментариев
|
|
|
|
|
Screamie Дмитрий, эта тема про Мартина Идена, а он не болел раком лёгких. Судя по описанию, он вообще ничем не болел. Его самоубийство - фигня.
|
|
|
|
Screamie, Россия на втором месте. Литва мировой лидер.
|
|
|
|
|
Для того, что бы ответить вам Павел мне придётся отклониться от темы.
Как патетично, "воевать за мечту", "ненавидеть", "любить". Оперируя пафосными понятиями не возможно что-либо вывести из разговора. Что бы общение было конструктивным и не превратилось в поливание друг друга отбросами я предлагаю пользоваться фактами.
Для начала ваша фраза Павел: "А самоубийство - эт фигня", говорит только о том, что вы впадаете в крайности и не смотрите на проблему критично. Вот простейший пример. Человек который болен раком лёгких испытывает ужасающие по силе боли при каждом вдохе, кровь и гной отхаркиваются через рот, температура зашкаливает за 42 - 43 градуса. При высоком болевом пороге если человек не в падает в болевой шок или обморочное состояние то может находится в такой агонии более 2 дней. Эвтаназия законодательно запрещена, а на этой стадии любые обезболивающие бесполезны. Врачи просто смотрят, как в муках умирает их больной и помочь ему ничем не могут. Рак не излечим, смерть вопрос времени.
Что вы предложите в такой ситуации? Может быть "воевать за мечту"? По статистике в таких случаях люди предпочитают выбрасываться из окон. Вы их тоже осуждаете? Пусть покаются за курение? А если они не курили?
Суицид, как фундаментальное явление существует не только у людей, но и у животных "Июль 2005 года — 1500 овец синхронно спрыгнули в пропасть в Турции" думаю, что фразой "А самоубийство - эт фигня" мы не можем перечеркнуть 9 000 лет исследований в этой области. Начиная с древних греков и Китая, заканчивая современными учёными.
"А за что тогда драться, бороться? А нахрена тогда жить?" - это демагогия. На такие вопросы отвечает каждый человек самостоятельно и только для себя и, возможно, каждый день по разному. Неужели вы всерьез можете вывести мотивации к жизни общие и не рушимые для всех?
"Дима, всё серое? Прекрасно!" - серый имеет оттенки и в отличии от "чёрного" и "белого" он встречается в реальности и не является абстрактной категорией. Зачем понимать слова так буквально? Зачем постоянно так далеко заходить в одну сторону и совершенно не смотреть в другую?
И последнее: 19 000 000 человек ежегодно совершают попытки суицида. Причём это данные с официальным заключением экспертов. Реальное число в 1,5 - 2 раза больше. Более 70% всех жителей развитых стран задумываются о самоубийстве.
Россия мировой лидер среди самоубийц.
Я не перехожу на личности и не хочу копаться в жизни чужих мне людей. Это просто факты. Трактовать их можно по разному, но не стоит бросаться громкими словами бразильских сериалов, если вы даже не сделали себе труда хоть немного покопаться в вопросе с научной точки зрения.
|
|
|
|
Дима, всё серое? Прекрасно! А за что тогда драться, бороться? А если ты не способен воевать за мечту и ненавидеть, то ты и любить не способен. А нахрена тогда жить? У меня был период, когда я был готов к самоубийству. Спасла слепая вера в чудо и мама. И знаешь что? Победа или смерть!!!))))
|
|
|
|
Согласен с Павлом. Мартин не видел для себя будущего,да и не хотел видеть. Он опустил руки. Самоубийство - выход только для слабого человека. Сильный не должен так поступать,но должен идти вперед не смотря ни на что. Во всяком случае я так считаю
|
|
|
|
|
Офф топ:
Стандартная фраза: "Сколько людей - столько и пониманий. Каждый останется при своём мнении."
Стандартный вопрос на стандартную фразу: "Зачем тогда говорить?".
Стандартный ответ на стандартный вопрос на стандартную фразу: "Все хотят высказать Своё мнение"
По сабжу:
Согласен с Николаем по поводу трагедии, но не согласен с диагнозом. Причём тут максимализм? Крушение идеалов Идена по истине трагично. С одной стороны он матрос с другой поэт. Обе жизни не прервались. Море осталось морем, книги остались книгами, но всё это стало скучно, безжизненно для конкретного человека. Задать себе новые цели? Возможно, но зачем? Что бы жить дальше. А зачем? И так до бесконечности... Гамлетовский вопрос, гамлетовский ответ. Смерть, как противопоставление дальнейшему цинизму жизненных взглядов.
Джек не зря сделал самоубийство таким спокойным, Иден уходит без истерик и лживых страданий он не переживает, скорее он даже рад этому... Смерть, как новый путь...
P.S: Сам не сторонник самоубийства, но не очень понимаю людей во взглядах которых присутствует только "плохо" и "хорошо". Всё серое... (специально для Павла)
|
|
|
|
Пожалуй так и есть, он был через чур гм...ранимым, несмотря на свое прошлое...
|
|
|
|
|
Трагедия Мартина Идена в том - что он сдался. Распустил сопли. А самоубийство - эт фигня.
|
|
|
|
|
Сколько людей - столько и пониманий. Каждый останется при своём мнении.
|
|
|
|
|
"Теперь он знал, что настоящей любви не было. Он любил Руфь своей мечты, небесное создание, которое сам жи и сотворил, светлую сияющую музу своих стихов о любви. Подлинную Руфь, маленькую буржуазку, со всеми присущими ее среде недостатками и с безнадежно ограниченной истинно буржуазной психологией, он никогда не любил."
Это влюблённость, а не любовь. Диагноз - юношеский максимализм.
|
|
|
|
|
"Я предпочёл бы быть метеором, чем сонной планетой". Д. Лондон. С этой точки зрения вы правы.
Но, извините, человек совершил самоубиство. Не без предпосылок. Я считаю это трагедией.
|
|
|